秦合舫研究员与马光远律师解读商务部否决汇源收购案(实录)

从左至右：秦合舫、马光远、特约主持人金错刀（图片来源：凤凰网）

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经济学博士、执业律师马光远（图片来源：凤凰网）

清华大学经管学院领导力研究中心研究员秦合舫（图片来源：凤凰网）

中国商务部3月18日正式宣布，根据中国反垄断法禁止可口可乐收购汇源。这是反垄断法自去年八月一日实施以来首个未获通过的案例。3月19日，凤凰网将邀请清华大学经管学院领导力研究中心研究员秦合舫，经济学博士、执业律师马光远先生就此案做解读。主持人为《中国企业家》杂志研究部总监金错刀。

金错刀： 各位金错刀网友大家好！我是中国企业家杂志研究总监金错刀，今天我们有请两位嘉宾马光远博士、律师，以及清华经管研究中心研究员秦合舫老师。

秦合舫：各位网友大家好。

马光远：大家好。

金错刀：今天我们探讨的主题是可口可乐和汇源并购的话题。我们知道，可口可乐收购汇源这个事件引起了国内外包括中国各个界面的激烈反映，这次收购终止，商务部否决收购，有自己的考虑，三个理由。两位请给我们解读一下，这是《反垄断法》的胜利还是民意的胜利？

马光远：我觉得不能讲单纯的是哪方胜利，这个事情是标志性的事件，第一个标志是《反垄断法》第一个被否的，第二个是被否的外资收购，第三个是被否的最大一次。这个事情是商务部放行还是否决都会引起这么大的争议，昨天出来以后是媒体的头条，今天又是头条，支持的也有，反对的也有，认为对的比例也不小。所以我认为这不能讲是哪一方的胜利，因为从商务部的三大理由讲，的确27条、28条的规定，的确不能排除没有妨碍竞争，并没有排除掉。但是三大理由我的感觉是，的确没有一个很有力的理由来支持商务部的决定，但是三大理由都是出于法律，并没有出于民意，首先我不认为是民意的胜利。

第二，是不是法律的胜利？还有待于推敲。《反垄断法》只有57条，涉及经营者不到20条，美国的《反垄断法》从1890年到现在，整个法律体系非常庞杂，比如说就并购而言有并购指南，它的对市场的判断有很强的经验，所以我觉得对法律来讲也可以讲是它的胜利，胜利在什么地方？走出了有争议的一步，让大家值得探讨的一步。我认为不管怎么样，争议不可避免，而且会一直延续下去。

金错刀：马博士的建议是不管成还是不成都会成为一个漩涡。秦教授，您有什么样的观点？

秦合舫：我认为这确实是一个非常标志性的事件，标志性在什么地方呢？一个是它是在竞争性行业，我们对垄断行为进行制止，而且是一个还没有实施的预防性的。原来我们想是不是要垄断，国家支柱性的产业，或者我们叫国民经济命脉产业。另外，有自然垄断特征的，怎么限制它的垄断行为。但是现在出现了竞争性，高度市场化的，避免垄断行为的产生，给企业带来了损害。商务部提出了这样的理由，从逻辑上是成立的。当然，因为基于未来，我们认为它可能会怎么样，这里面是有不确定性的。可口可乐在中国市场上有市场能力，第二他们两个合起来市场份额比较大，这是认定可能产生垄断比较大的原因。

马光远：我补充一下。我觉得可以这样考虑，这个市场本身它有没有达到一个饱和的程度，这是最关键的，我们在判断是否垄断的时候，我觉得《反垄断法》从国际性的潮流来讲，已经从结构主义转向行为主义，它不仅仅看进入这个市场以后市场份额有多大，而最主要看进入以后是否对进程本身造成妨碍，主要看行为，而不仅仅看市场行为。我们看波音、空客市场份额很大了，但是麦道和他们合作依然支持。如果按结构来说肯定是垄断，但是单看行为，两家合并之后对整个行业的发展是一个提升。如果说可口可乐收购汇源以后，我们可以从另一个角度来改，它会不会对我们的果汁行业带来一些提升，管理也好、品牌也好，都没有提升，如果从产业提升的角度来讲，我倒觉得可口可乐收购汇源以后，不仅不会对竞争增长妨碍，反而会形成竞争，把竞争提升到更高的层次。当然，最主要的原因是《反垄断法》只有57条，可能是世界上最短的《反垄断法》，这么一个客观标准非常粗放的法律审议中国最大的并购案，对他来讲有点勉为其难。如果这三点理由每一条去推敲的话，第一条它的市场控制地位有传导效应，传导到果汁行业，都是可以推敲的。第二，它会不会对市场竞争造成妨碍，我觉得反而是一种提升，比如说合并以后，整个果汁行业往前走了一大步，带动更多的资本进入。第三，会对其他果汁行业的生存造成压力，说不定不会，为什么？因为可口可乐收购汇源以后可能走一个比较高端的路线，对其他反而留下更大的空间。这三种我们可以把它认定为一个主端归罪。所以没有一个完全的客观标准，也就是说如果商务部否决这个案子的时候有一个特别强的理由，这样的话的确是法律的胜利。但是现在来看三点值得推敲。

金错刀：刚才说的有点在商言商。现在说另外一个话题，就是民意，这可能是更大范围的商业。我们的很多事件都会因为民意的参与会有一些变化，比如说这次可口可乐收购汇源，事实证明民意是公证因素，商务部对公众的因素肯定会有影响，就是超越在商言商之外的公众因素。

秦合舫：可口可乐收购汇源有这么多网友的反对可以理解，因为当时打的是民族品牌，利用了民族品牌，当你出售的时候，不单说这个商业行为是否正确，既然你原来利用了那样一个价值，现在要放弃，大家至少从心情上，汇源是应该理解的。当然，出现的包括我们这样心态的变化，包括大家变得更自信，不能说因为一个汇源就觉得中国怎么样了，不见得因为这个变化就更加判断商业行为。但是，就汇源本身来说，民众的情绪有这样感情的失落感是可以理解的。另外，不光是汇源，包括大宝、小护士等众多的民族品牌，都是有这样一个情结的。

金错刀：您觉得民意会有影响吗？

秦合舫：我不知道在政府决策中会产生多大影响，但是我觉得肯定会有影响。

马光远：事实上可口可乐收购汇源，民意的反对已经没有前几年那么厉害了，前一段时间有转手行动，我们多少的行业被外资垄断。2005年凯莱收购徐工的时候，最后没收购成。后来我们做收购苏泊尔[14.10-3.62%]，一口锅卖不掉，也很难。这种民族主义的东西，如果说从那个时候到现在起，可口可乐已经很幸运了。如果说前几年民意是一种很强的力量，这次可口可乐收购汇源，虽然网上的民意调查80%多的人反对，但是对这个事情的本身，影响不算很大。而且从商务部本身的做法可以看出，更考虑的是法律层面的因素，主要从《反垄断法》本身的执行角度来考虑。

秦合舫：如果考虑更多的是行业协会或者从业企业、上下游，以至于利益相关者的话语权，这个有作用。

马光远：《反垄断法》中对这些人给了话语权，一旦出现这些行为，我们说反垄断反的是什么？保护的是三个层面的利益，第一是市场的利益，就是行政能否得到保护，第二是市场竞争者的利益，他们有没有活路，第三是消费者，收购以后，消费者能否享受物美价廉的东西。这三个层面肯定考虑，如果说民意代表消费者，当然我们的民意不单纯是代表消费者。其他行业，包括原先六部委的十号文里，对行业协会，对其他竞争者是考虑的一个层面，而且是必须考虑的，而且是从法律角度来考虑的东西，我觉得这是很正常的。比如说(C博士)收购苏泊尔[14.15-3.28%]的时候搞了一个反垄断听证程序呢？主要是行业协会提出的程序。我觉得这一次如果说可口可乐收购汇源有一个听证程序，从程序正义来讲的话可能更有说服力。我感觉这次比较遗憾的是没有搞一次听证，因为毕竟是一个比较大的事件。

金错刀：我们做这样一个假设，一个不可能的事情发生之后，我们想想它的可能性。加入可口可乐收购汇源之后，我们想象一下它会对中国市场有什么样的改变？是不是真的对中国企业产生影响？

马光远：我的感觉是一种提升，目前我觉得最大的问题还是竞争的程度比较低，行业集中度比较低，而不是这种行业集中度高，或者说由于垄断本身。目前我们国内的垄断主要还是行政垄断，市场没达到垄断程度，现在说垄断为时尚早。这次国务院十大产业振兴规划，每一个产业里共性的问题就是行业集中度低，必须并购、重组、提高行业集中度，我觉得果汁产业也面临这样的问题。当然，这次有点特殊，如果说国内的企业收购汇源的话，结果可能会不一样，我们假定是国内另一个竞争者收购汇源的话，会不会考虑竞争问题？可能会这样想。我觉得本身无论从技术的提升，还是竞争因素来讲的话，对他们来讲原来在很懒惰的环境里，突然来了一个鲶鱼。

秦合舫：如果并购成功的话，就可能产生垄断，而且这个可能性很大。

马光远：现在《反垄断法》并不仅仅是对并购行为，而且事实上国际上的潮流是《反垄断法》本身主要看行为，就是你做多大本身，反而不是我最想管的因素，而是你到这个程度以后做什么。哪怕99%的市场你垄断了，但是你在定价上如果对消费者不利的话，《反垄断法》会砍下来。

秦合舫：如果果汁市场甚至整个饮料市场都成为两大巨头的竞争，而且对中国消费者服务得很好，可能大家从各方面都觉得难以接受这样的现象。假如可口可乐通过这样并购汇源会怎么样，可能会带来行业的失衡。原来娃哈哈或者汇源，或者其他的饮料，他们之间还是在竞争的状态，忽然之间两家一并，他们又是资本实力，又有市场运作能力，又有品牌影响力，一下子就把这个行业的平衡打破了。

金错刀：这样对消费者是利好。

秦合舫：是利好，但是可能会破坏自主品牌的发展。

金错刀：进一步扼杀自主品牌的空间，有这样的担忧。

秦合舫：另外，还有一点跟和可口可乐之间肯定有沟通。

马光远：我还想提这个事儿，就是他们沟通什么？假设商务部和可口可乐之间有沟通，我们可以想一下商务部是想促成这个事儿的，就是说它对收购本身是不反对的。他们要求可口可乐究竟提什么样的条件，这是需要我们来猜测的，这是判断是否妨碍竞争的一个关键。我们假定商务部希望可口可乐提出补充性的意见和限制新的条款，我觉得这个事儿是对并购不反对，既然对并购不反对，为什么还会竞争呢？这个附加条件是什么？我听到的一个是要求它放弃品牌。我们现在考虑竞争的时候，究竟是一个品牌的竞争还是市场的竞争？

金错刀：可能行业新的因素是不是和我们的大环境有关，我知道可口可乐最近因为经济危机，热度也下降了，经济危机可能也让商务部有一些新的考虑，是不是也有这方面的因素？

马光远：我看到商务部公布这个决定以后，可口可乐第一时间作出反应，因为原先行业的猜测可能会继续，似乎可以证明你说的这一点。我觉得可口可乐作为全球第一大的饮料行业，(24亿美元)的收购对他来讲是小事情，对我们来讲是第一大、比较大，但是对可口可乐本身对他所有整合的案例里仅仅是一个小案例，它更看重的是中国的市场。假定它以后不再收购的话，我相信它在中国市场上还会有继续的战略，它不会就此放弃。所以我认为价格可能不是它最看中的因素，毕竟它是作为一个很重要的战略性的步骤来做的事。

秦合舫：很重要的是商务部给它提了一个附加条件究竟是什么，可能价格会降低。

马光远：究竟是什么，比如说放弃品牌还是说降低股比，如果说要求收购股权的比例，比如说不要全部收购，它是要全面收购。

秦合舫：对收购的市场行为事先要设限。

马光远：我觉得《反垄断法》有这样的防范效益。

金错刀：商务部出台一个小的政策，发文下放外资管理审批权限，这个出台的时间跟这个事情正好有巧合，你们有没有一些联想？

秦合舫：整体上中国在利用外资上还是出现一个变化，就是原来是一个限制性的东西，现在放开了，但是原来我们让得比较多的地方，现在反而在增加限制，所以整个在往一个正常的轨道上校正。比如说原来很多事情我们一方面下放，对很多管制不是那么严了，但是另一方面可能整个产业安全发展的角度来说，比如说《反垄断法》类似的法律就会提出来。就是说整个管理的结构来看是这样的。

金错刀：国家的宏观也在有一些调整。另外，产业安全的考虑你们觉得怎么样？

马光远：我估计产业安全因素应该在里面，而且占了相当大的比例，这次否决了，是进行反垄断的审查，申报的是反垄断。我倒感觉产业安全的因素可能占的比例要更大一些。

金错刀：因为这可能关系到产业链的安全。

马光远：这次我们看到有一个很有意思的事情，商务部没有进行国家安全审查，按照六部委的10号文，汇源是驰名商标，它有可能要进行国家安全审查，但是没有进入这个程序，而是直接进入反垄断程序。但是我倒觉得反垄断里提出三个理由，我觉得每一个不是很强硬，所以我考虑应该是一个综合因素，肯定把产业安全考虑在里面，包括民意。尽管进行的是反垄断审查，但是有综合的因素在里面。

秦合舫：这次金融危机之后，可能各个国家都在呼吁防止贸易保护主义抬头，但实际上我们看到的各个国家的贸易保护主义抬头都在产生，包括美国设定的用美国货的条款。我觉得从这次金融危机也可以看出全球化蜜月期的结束。在蜜月期大家觉得是发达国家提供技术，发展中国家是提供廉价劳动力，最开始十年无论对发达国家还是发展中国家都有利。对发展国家来说他们使用了廉价的劳动力，对我们来说引用了先进的管理。

金错刀：并购不仅是在商言商，实际上并购在商业上来讲就是一个市场行为，现在有一个新的说法，叫并购的政治学，就是一个大的并购会有一些政治上的考虑。我们知道中国也有很多大企业在海外并购，力拓这样的，对这种并购的大企业，刚才秦老师也说到，金融危机下的贸易保护主义抬头，而且各个方面都有。对这种并购政治学上的考虑，两位有什么自己的看法？

马光远：我倒不认为可口可乐收购汇源这个事儿的否决是贸易保护主义，但是并购里面肯定有这样的考虑，在任何国家都有这样的考虑。我们看美国对安全的审查，特别是对我们这样意识形态不一样的国家，审查是很严的。我们在很多领域的开化程度远远超过美国，所以大家千万不要认为我们是什么都放开，因为任何一个国家都有产业安全问题，企业没有国度，但是企业有国家。我们现在讲跨国公司，自身上每个跨国公司后面都有自己的国度，我觉得这个看一下美国和欧盟，美国的安全审查就是终审安全，事实上如果看具体条款，每一个企业都可能最终丢失一个，所以要收购美国企业的话，只要它愿意，每一个收购行为都可以纳入国家安全审查。所以，收购本身就是一个政治。

秦合舫：这里面不可能完全不考虑压力和民意，我们也不用讲这么国际化，有国家利益是肯定的。

金错刀：假如这样的东西出来以后，限制性的东西马上就出来。现在金融危机，对中国是一个好时机，这次宝洁并购案，对中国企业的海外并购是一个不利的影响，可能会产生一些不利的影响，对我们下一步走出去两位有什么看法？

马光远：我觉得理论上可以这样讲，但事实上影响不大。第一，我们看一下商务部对可口可乐收购汇源的做法，立足是一个法律层面。第二，发布公告之后，特别强调我们不是搞贸易保护主义，我们是进行法律审查，进行反垄断审查。第三，认为中国的改革开放不会因为这个事儿 本身有另外一个层面的解读。第四，我还强调在并购的时代里这个并购是一个小并购，国外也不会把这个事儿当成有多么象征意义的事件进行一些大的解读，我倒觉得我们在出去的时候最大的风险倒不是这方面的风险，而是别的风险。对竞争调查等我们不了解，所以王岐山说得很好，主要不是钱的问题，是能力的问题。现在可口可乐能看上汇源，我们的企业为什么看不好，我们这么了解我们的国情，有这么好的企业，我们自己为什么不买，为什么去海外呢？

秦合舫：刚才我说全球化的蜜月期因为金融危机已经结束，原来发达国家释放技术或者产业，我们这边提供劳动力，但是进行到一定程度之后，就像夫妻过日子一样，蜜月之结束之后就产生控制权，在家庭里就有主导权的竞争，我们整个产业都被跨国公司控制，我们在整个全球化的格局中就会处于被领导的地位，但是现在我们还不甘心处于这样的地位。所以，全球化下一步怎么发展，可能会在一个新的博弈下建立一个新的平衡。包括去年中央经济工作回忆也提到一个判断，就是全球化不会终止，但是它对整个的格局肯定会有新的变化。

金错刀：我们刚才谈了那么多，不能忽略一个主角，就是朱新礼，真正的主角在后面也许很痛苦，也许很受伤。为什么这样讲？以前我们做过一个封面就是朱新礼，就是做企业是养儿子还是养猪。朱新礼说养猪模式也是可以的，给我们提出了一个新的想象空间。一个乐百氏的创始人，为什么把乐百氏卖掉呢？因为他自己觉得管理上上不去了，所以给卖了，自己很痛苦。其实朱新礼也遇到了这样的问题，他把企业做大以后，养儿子也养不起，也许把儿子养死或者养不好，所以把企业在很大的时候卖掉。我觉得对中国企业来讲也是一种发展模式，除了养儿子还可以养猪嘛。现在来讲，我们看到并购否决之后，汇源的股票下跌了，今天我看40%左右。

马光远：我看中午的时候42%。

金错刀：我们再考虑考虑，下一步对朱新礼来讲，可口可乐不购买了，下一步中国企业会出手还是他继续做还是其他的？

秦合舫：我觉得汇源现在可以说遇到了瓶颈，但是还没有到困境，没有致命，他现在进一步发展、进一步增长，遇到了无论是内部管理上的问题，包括外部的融资环境或者说各方面，外部限制和内部限制，让它到了一个瓶颈，但是它还没有说现在除了卖就必须死的地步，有一个缓冲期。当然，如果在这样一个缓冲期内，一个是另外找买家，如果朱新礼个人，包括《中国企业家》也提到企业家精神没了，就不想干了，这是另外一方面。当然，另外一方面，期待着通过外部环境的变化，包括政府的一些方面的支持，你既然不让我卖，那我原来的一些问题是不是应该帮助解决？包括内部管理上进行变革之后也找到新的方法，朱新礼自己也是可以选的，这个路并没有堵死。

金错刀：是不是还有国内企业冒出来？

马光远：这个对他的打击肯定是很大的，这个不可否认。而且应该来讲，他可能对这个结果一直还是比较乐观的，所以他有没有跟可口可乐那样很自信地有一个预案，我倒觉得真不敢肯定。第二，当一个企业家丧失经营精神以后，他能不能还回来，他的精气神能否跟以前那样去做也不好说。但是就像秦老师讲的，我觉得汇源这个事儿本身对他的精神不会造成很大的影响。我们可以反过来想一个事儿，就是养儿子、养猪的问题，我们这么一个国家为什么老是没有一个百年的品牌，为什么企业家做企业做着做着就想卖掉，做不下去了，事实上就中国人而言，做很多企业都想做成百年品牌，就像同仁堂[15.80-1.37%]、全聚德[26.42-1.42%]一样，想塑造这么一个品牌，这是中国人的梦想。为什么朱新礼毅然决然地把它当猪卖掉，我觉得一定要反思我们的环境因素。很多企业家做企业非常累，制度成本给他的压力非常大，做到一定程度，我认为不仅仅是管理上的瓶颈，不仅仅是技术的突破，不仅仅是发展的突破，更主要的是外部这么一个大环境让他心力交瘁、做不下去，所以一看到一个好的价钱以后，哪怕这是传家宝，他父亲告诉他不能卖，他也想卖掉。我们看到很多民众讲这是我们的民族品牌，但是你不知道维护这个民族品牌的土壤在什么地方，他付出的代价是什么。

秦合舫：说到民意这块，民意对企业家来讲也有一个矛盾的心态，一方面觉得是民族品牌，应该做下去，另外一方面，企业家本身第一是企业家，第二他还是一个成功的商人，是一个富豪。包括这个事情刚出来之后，有媒体采访过，假如说他再往下发展的动力在什么地方？现在很多企业家做好了当政协委员、人大代表，当然这是一个路径。在中国的消费观念，富人应该消费什么，从理论上我们说穷人现在是没钱消费，富人实际上也没有合法的渠道去消费，那么他再挣来钱应该干什么？不能说老要求富人就应该救济穷人，就做慈善事业。做慈善，包括巴菲特，应该是更高层面做的事情。在这个事情上，企业家进一步发展的动力在什么地方。

金错刀：刚才秦老师提出了一个很好的话题，在中国我相信朱新礼早期做的时候为什么打民族品牌，应该是一个养儿子的梦想，是养儿子的目标。当一个企业家从养儿子变成养猪的模式之后，除了对他自己的反思，外部环境土壤的反思，也许它对我们的商业进步是一个很重要的启发。两位你们觉得长远来讲，当然我们是鼓励更多的企业养儿子，百年梦想，大品牌。因为这样的事件，你们觉得我们有没有哪方面是我们的土壤和环境要进一步反思的？

马光远：我觉得中国社会在进步，这个不可避免，而且是每一个事件总是会引起制度方面的变革。就这个事儿本身来讲，从宏观环境来讲、外部环境土壤来讲，大家肯定会做一个反思，因为事实上朱新礼卖的时候可能每一个人都在想他为什么要这么做，考虑到一个层面，土壤方面可能有某些方面的问题。第二，比如说我们这次遇到这么大的危机以后，大家都在想中国怎么办？开了很多药方，我有一个思考，中国往前走，要进一步改革，最主要的一定要减少制度成本，这个制度成本包括企业家承担的制度成本。这个制度成本一旦降下来以后，中国应该讲还有一个很大的发展。但是，如果我们回避这些，比如说这次发生危机以后，我们出台的一些政策是回避一些矛盾，不是对这些问题有大的改进，可能未来企业家面临的环境更加严峻，可能更有很多人把猪拿出来卖掉。

秦合舫：是这样的，我们涉及到各种企业发展的外部市场，包括要素市场、劳动力市场和其他政策环境，特别是对民营企业来说，有没有这样相对公平竞争的环境，特别是在融资上，有没有和民营企业相匹配的投融资体系。

金错刀：因为这样的事件说开了，其实最近一直有一个讨论，就是国进民退，可能这个话题扯得稍微远了一点。

马光远：一点都不远。

金错刀：包括这次经济危机，或者说我们叫民营企业的动力，再把它细化一下，这样说吧，叫民间力量，很多人提到中国过去30年的成功是政府的力量用了很大，下一个30年的成功更要启动来自民间的力量。朱新礼给我们一个提醒，就是民间的力量有点小憔悴。

马光远：可能民间力量仍然在往前走，但是他没有国家的力量长得那么快，比如说国家力量每年10%，他可能只有2%，但是相对力量的对比在发生变化，这次国家提出4万亿计划以后，很多人讲说目的是为了保劳动就业，我有一个数字，现在国有单位，包括国有事业单位带的整个社会资源仍然高达60%以上，但是它每年创造的GDP只有28%，每年吸纳的劳动力只有不到10%，这给我们一个思考，我们现在要保就业，保就业的最佳途径不是国家去投资，而是让民间投资，民营化。我们的民营化，比如说现在他占60%以上，我们的民营化只要提高到50%以上，不要说2000万农民工的就业问题，我们整个失业率要大大往下降一大步。如果说纯粹靠国家投资，投到铁路上，投到其他方面吸纳劳动力，解决不了劳动力就业的问题。我看有很多药方，一个药方是大家都看到了一定是民营化，一定要放宽进入的门槛，在民营化上往前走一步。第二，国有的比例一定要往下降，就是国有股权这块，这几年通过再国有化以后，国际是做大做强了，但事实上它对整个民企造成很大的挤压效应，这个挤压效应直接造成的结果是我们在每年为了保持劳动就业，我们必须放大力量拼命地跑，比如2007年的时候增长达到13%，但仍然解决不了失业问题。美国从理论上来讲，只要每年达到5%以上，理论上失业率可能是零，但是我们每年13%，仍然解决不了失业问题。所以我们以后小通过汇源这种民营企业的扶持，改变这种模式，这个模式是什么呢？就是把我们的增长速度降下来，降到8%、6%，但是把我们的劳动就业率提上去，这种模式是我们应该走的。比如说这一次，我们老是强调要“保8”，在理论上来讲为什么要“保8”，保8是为了保就业，一旦我们的经济低于8%，我从来没有找到理论依据，我不知道为什么出现这么一个说法，其实没有这样的理论依据。美国上季度大跌6.2%，一季度又跌5%，全年下来估计4%都刹不住。我们即使达到6%，相对增长也是10%，我们没有什么天塌下来的事，所以还不如老老实实给民营企业制造一些空间，老老实实进行关键领域的改革。这样的话就不会出现当朱新礼卖汇源的时候，一方面他作为老板决定不了，80%的老百姓反对，你不能卖民族企业，另外一方面朱新礼面临一个很大的环境。我们爱民族企业这个每次，但是一定要在制度上激励他不要卖。

金错刀：民意只是一个方面，其实真正对企业的支持是微乎其微。

马光远：他支持不了，他仅仅想不能卖掉，这是咱家的东西。

金错刀：秦老师您怎么看？

秦合舫：刚才提到的市场准入，这也是很重要的一个方面。国有企业和民营企业这两部分相比，国有企业很大程度上是属于央企，发挥一个稳定作用，包括国民经济命脉产业，是稳定的，但是它天然的动力机制、创新机制不足。简单来说像国资委考核，国有资产保值增值，包括熊倪特说首先要有冒险精神，实际上部分企业的成功是建立在大量企业冒险失败的基础上。国营企业就一定强调它的资产不能赔，从国有企业的管理者，从它承担的责任或者它的经营理念来说，就是首先不能赔，但实际上对于一个创新的企业来说，特别是对整体来说，一个企业都不能赔，没有风险哪来的环境的效应。所以我认为从整个国家来说，对国有的部分，特别是公有企业，当然要保值增值，当然对他的编制要进行限制，不能过分地说国有资产要发展大了或者怎么样，在整个国有经济的盘子里，它很大的程度上是挤压了其他的企业，这是一个微观的原动力制。

马光远：微观原动力不在国企。我们这30年的观念可能要颠覆，我们原先认为国有企业在竞争力市场天然是低效率的，现在没人这样说，很多人认为国企仍然可以做得很好。我觉得在这方面我们一定小把这个认识，30年里有一大认识就是国进民退，如果这一点做不到的话，我看到一个数据，这次信贷大放水，有4.5万亿的授信，中小企业得到1900多亿，中小企业提供了90%的就业，我们喊着要扶持中小企业，给他们在环境、税收上优惠，另一方面我们看到现实就这么残酷。

秦合舫：这跟我们现在整个的金融体系有关系，因为金融体系上没有为中小企业服务的形式。像几大行，有钱肯定投给大企业，风险小、经营成本低的，当然我们不能说民营企业都好，民营企业本身的信用风险，特别是小型民营企业信用风险非常高，这是一个现实。但是怎么在管理风险的基础上来保证正常的发展。

金错刀：没错，这是一个很有益的探讨，背后最关键的是我们能收获什么，这次大的变故之后能给我们带来什么进步，更重要的是我们的一些反思。最后有一个小问题，我们预测一下，可能两位有的炒股或者有的不炒，对汇源的股价你们怎么评价？会有什么样的影响？

马光远：我觉得到不了以前的4块钱。

秦合舫：现在中间这样的反弹，纯粹是可口可乐的因素，这个因素消失之后它会回到原来的轨道上，包括整个股价，因为现在都在跌，会回到原来的轨道上。

马光远：看怎么应对，我觉得最近汇源做得还是不错的，基本面是不错的。遇到了一个重大的战略挫折，但是股价今天就作出很强烈的反应。其实之前一个星期这个事儿就差不多了，已经消化了一部分，所以我觉得股价现在差不多，再不会发生一些大的动荡，看这个企业怎么往下走。下一步朱新礼首先要做的就是安抚股民，化悲痛为力量。

金错刀：非常感谢，今天的访谈到此结束，感谢两位嘉宾的精彩言论，谢谢。